Mounira Maya Charrad:“Falta disposición a ayudar a otros no porque sean nuestros amigos, sino simplemente porque son seres humanos”

Nació en Túnez en 1942, estudió en la Sorbona de París y obtuvo su doctorado en la Universidad de Harvard. A sus 84 años la profesora asociada de sociología en la Universidad de Texas en Austin se desempeña también en los centros de estudios europeos, de Oriente Medio, de la mujer y el género, y de derechos humanos.

Sus últimas publicaciones abordan los temas que siempre ha tratado: igualdad de género, derecho de familia y la realidad sociopolítica de su país de origen, pero con una mirada más enfocada en los años posteriores a 2011 y en qué reformas han resistido y cuáles no.

— Cuando hablamos de un nuevo orden global, o incluso de un desorden global, el foco suele estar puesto en los Estados y en las grandes potencias. Desde tu perspectiva, ¿qué es lo que falta en esa conversación?

No podemos mirar sólo a los Estados si queremos entender lo que está ocurriendo. Necesitamos observar cómo éstos interactúan con los grupos sociales en una sociedad específica y en un momento determinado. Los Estados no operan en el vacío. Evidentemente, la historia es muy importante aquí, porque los grupos que existen en una sociedad determinada -o que interactúan con el Estado- van cambiando con el tiempo, incluso dentro del mismo país. No son cambios de un día para otro, pueden ser de una década a otra, o incluso en períodos más amplios. A menudo, la gente olvida la historia. Por eso, cuando hablamos de orden global, necesitamos incorporar la dinámica Estado-sociedad y su carácter cambiante en el tiempo. Sin eso, terminamos con una visión muy engañosa y distorsionada de lo que son los Estados dentro del orden global.

Otro punto: los gobiernos, sean del tipo que sean -autoritarios o liberales- funcionan bajo una lógica de conservación del poder. Una vez que tienen poder, quieren mantenerlo. Y en el actual orden mundial quieren proyectar una imagen de legitimidad, independientemente de si realmente están haciendo lo correcto o no.

Un último punto, muchas políticas de bienestar están siendo abandonadas en distintas partes del mundo. Entonces, cuando las personas ya no pueden recurrir al Estado o a sus gobiernos para obtener seguridad, recurren a comunidades más pequeñas. Si las personas no se sienten protegidas, si se sienten amenazadas o en peligro, van a buscar comunidades donde puedan construir algún grado de confianza.

— Tu trabajo enfatiza que la formación del Estado no puede comprenderse sin observar solidaridades sociales, como el parentesco. ¿Cómo ayuda esta perspectiva a entender la actual inestabilidad política en distintas regiones del Medio Oriente?

En un período histórico anterior, especialmente en Medio Oriente, el grupo de parentesco era realmente la red de confianza. Y las comunidades basadas en estos vínculos eran los espacios a los que recurrir en busca de apoyo y ayuda, porque era lo único disponible. Pero hoy, cuando han ocurrido grandes transformaciones en la economía mundial, las personas sienten que ya no reciben protección de ninguna gran institución.

Entonces recurren a sus comunidades nuevamente pero ya no se trata exactamente de parentesco, sino de otro tipo de comunidad. Sigue siendo un grupo relativamente pequeño, pero se parece más a formas de política identitaria o étnica. Es decir, comunidades construidas sobre algo que las personas sienten que comparten. Estas comunidades son diferentes de cómo eran antes. Pueden convertirse en comunidades supraestatales: aunque sean grupos relativamente pequeños, atraviesan distintos Estados y fronteras. Vemos mucho de eso en Europa y Estados Unidos. También lo observo en Medio Oriente.

— ¿Se puede formar una comunidad con alguien en torno a cualquier tema, incluso si esa comunidad está alejada de tu Estado o fuera de él? ¿Cómo?

Sí y en gran medida, ha sido posible gracias a la tecnología. Lo vemos en las redes sociales y en la creciente capacidad de comunicarse con personas lejanas. Es posible construir solidaridades transnacionales. Pensemos, por ejemplo, en los movimientos de mujeres. Actualmente estoy estudiando un movimiento de mujeres en Túnez, y lo que he encontrado en mi investigación es que ellas tienen, por un lado, un grupo muy pequeño de entre 200 y 400 integrantes, donde existe un sentido de confianza muy fuerte. Pero, al mismo tiempo, han establecido vínculos con movimientos de mujeres en otros países y otros continentes, y consideran que eso es muy importante para sobrevivir. En el caso de Túnez, antes de la Primavera Árabe, esas redes transnacionales fueron fundamentales para seguir operando como movimiento. A veces recibían recursos financieros; otras veces ayuda organizacional, apoyo para realizar conferencias o intercambio de escritos y materiales.

— ¿Y qué ocurre cuando tienes un grupo o una comunidad transnacional y necesitas negociar, o conseguir algo, de un Estado en particular? ¿Eso presiona al Estado?

Sí. Los movimientos sociales tienen que operar en distintas direcciones y en diferentes niveles. Lo que vemos es que existen conflictos en los que distintos grupos participan y mediante los cuales ejercen presión. Y cuánto va a responder el Estado a esas presiones es una pregunta muy compleja, porque depende de qué tan fuerte sea quien está presionando y también depende de otros grupos y de las dinámicas entre ellos.

Tomemos el ejemplo de varios países de Medio Oriente actualmente, donde existen movimientos de mujeres. Generalmente utilizan valores universalistas. Creen, por ejemplo, en la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Pero también existen grupos muy tradicionales que no quieren esos derechos universales, especialmente para las mujeres. Y eso también ocurre en Occidente. Existen valores tradicionales compartidos por ciertos sectores, y esos grupos tradicionalistas quieren que el Estado implemente sus valores en las políticas públicas. Y si tomamos nuevamente el caso de Medio Oriente, existen fuerzas islamistas muy conservadoras, del mismo modo en que existen fuerzas religiosas muy conservadoras en Europa y en Estados Unidos. Entonces, los Estados están constantemente navegando entre esos distintos grupos o, a veces, forman alianzas con uno de ellos. Encuentran allí su base de apoyo, su electorado, y terminan favoreciendo a uno de esos sectores.

— Mucha gente se pregunta qué ocurrió con la Primavera Árabe, que representó una gran esperanza de democratización.

No hay una explicación simple, pero uno de los factores fue la extrema dificultad económica. Entonces, los Estados tienen grupos internos dentro de la sociedad y deben prestar atención a lo que esos grupos demandan. A veces conceden un poco a unos y un poco a otros; es una forma de navegar constantemente entre fuerzas en tensión. Otras veces, eligen claramente a un grupo grande y convierten a ese sector en su principal apoyo político.

Y además existe la presión internacional, que hoy es enorme y afecta la economía. No se puede pensar lo que ocurre dentro de un país -los distintos grupos y su interacción con el Estado- sin tomar en cuenta la economía. Vivimos en un mundo en el que el gran capital, especialmente el tecnológico, concentra enormes cantidades de poder y dinero. Y eso afecta todo. En países como Túnez, donde existía una gran esperanza democrática, las presiones internacionales llevaron a aumentar el precio del pan y a implementar medidas de austeridad creando una situación imposible.

— ¿Por qué cuando existen crisis políticas o procesos de transición política, como la Primavera Árabe, los derechos de las mujeres terminan convirtiéndose en un espacio de disputa?

Los derechos de las mujeres se convierten en un punto central de disputa tanto en Medio Oriente como en otros lugares -y de hecho también están convirtiéndose en un foco de disputa aquí mismo en Estados Unidos- porque han sido objeto de contestación desde hace mucho tiempo. Si retrocedemos 50 años, o incluso al período colonial, porque hay que recordar que muchos de estos países fueron colonizados, algo importante de entender es que no existían democracias en el sentido moderno. Tampoco eran necesariamente dictaduras, pero no eran democracias. Existían formas muy descentralizadas de gobierno donde, en algunos lugares, ni siquiera había un Estado consolidado. Lo que existía eran comunidades separadas que gestionaban sus propios asuntos. En otros casos, había Estados semi-centralizados o parcialmente burocratizados. Y en el mundo islámico, la cuestión del género y de las mujeres ha sido históricamente una parte central de la identidad. Muchas personas consideran que las leyes sobre matrimonio, divorcio, custodia o herencia -todas cuestiones vinculadas a los derechos de las mujeres- constituyen la piedra angular de la tradición islámica. Por eso, si alguien intenta modificar esas leyes, muchos sienten que se está amenazando su base.

En los lugares donde los movimientos islamistas tienen algún grado de poder, generalmente no intentan imponer un modelo económico específico. En muchos casos ni siquiera tienen un verdadero proyecto económico. Lo que sí tienen es un modelo sobre la vida familiar, el derecho de familia y las relaciones de género. Déjame contar una pequeña historia. Estaba haciendo trabajo de campo en una comunidad donde el gobierno había impulsado ciertos cambios y, debido a eso, los hombres tuvieron que incorporar sus tierras a una cooperativa. Uno de los hombres con los que hablé me dijo: “¿Qué me queda en la vida? Ya no tengo control sobre mi esposa por algunos cambios legales, y tampoco tengo control sobre mi tierra porque ahora pertenece a la cooperativa. ¿Qué me queda por hacer? Nada”. Él sentía que había sido completamente borrado.

— Algunas personas construyen su identidad a partir de una religión. Tú has cuestionado las explicaciones que se basan en la religión para entender la política. ¿Por qué crees que esas explicaciones siguen siendo tan influyentes hoy en día?

Yo también me lo pregunto, porque creo que no podemos basarnos únicamente en la religión para entender la política. Lo que he visto en mi trabajo, en distintos países de Medio Oriente, pero también en mis observaciones como ciudadana, es que las personas tienen interpretaciones muy distintas de una misma religión. Si tomamos, por ejemplo, el cristianismo o el islam, encontramos una enorme variedad de posiciones: hay personas que quieren reformas, otras que quieren mantener las cosas tal como están… Existe toda una diversidad de interpretaciones y posturas.

— ¿Por qué la religión influye tanto todavía hoy?

Es influyente, pero no en el mismo grado en todas partes. Hay que tener eso en cuenta. Varía de un Estado a otro. Tomemos el mundo islámico. En Irán, por ejemplo, el jefe de Estado es también una figura religiosa. Entonces ahí tienes religión y política estrechamente conectadas. Pero si tomas países como Túnez, Argelia o Marruecos, las tendencias seculares son mucho más fuertes. El presidente no es una figura religiosa. En Marruecos, el rey sí es una figura religiosa, pero el entrelazamiento entre religión y poder estatal no es ni de cerca tan estrecho como en Irán. Y piensa en Estados Unidos hoy. La religión está mucho más presente ahora de lo que lo estaba hace poco tiempo: en las escuelas, en los símbolos, en la vida pública. Se siente su presencia. Entonces, algunos Estados están más conectados con la religión que otros.

Si tomas Europa Occidental, por ejemplo, la extrema derecha está utilizando mucho más la religión. ¿Por qué la derecha política y la religión suelen ir juntas? Porque esos son los grupos que cultivan, esa es su base social. También existen movimientos seculares. No se trata de religión en todas partes, pero claramente no ha desaparecido. La cuestión no es si las personas creen o no, sino cuánto debe incorporarse la religión al espacio público. Ese es el punto de desacuerdo. ¿Queremos que la religión forme parte de la política o preferimos mantenerla como un asunto privado?

— Y, en ese sentido, ¿crees que en Estados Unidos -donde las comunidades religiosas están creciendo- funciona como una forma de enfrentar instituciones debilitadas? ¿O es una manera de volver a sentirse parte de una comunidad?

Veo dos puntos. Primero, lo que observo es que muchas personas recurren a las instituciones religiosas para obtener el apoyo que no están encontrando en otros lugares. Por ejemplo, cuando alguien envejece y necesita ayuda, muchas personas recurren a su iglesia en busca de apoyo concreto. Y eso es especialmente cierto para sectores más vulnerables, y es algo muy real en el mundo, donde existe mucha pobreza. La segunda razón es que vivimos en una sociedad muy atomizada. Las personas no se sienten conectadas entre sí. Incluso, en la generación de mi abuela. También en Francia, porque mi madre era francesa y mi padre tunecino, así que viví en ambas sociedades. Y las familias se han desintegrado, en parte porque vamos donde están los trabajos. En este tipo de economía, eso es lo que haces. No estamos en una economía agrícola donde uno permanece en la tierra junto a sus parientes. El domingo pasado había un artículo en el New York Times sobre la reducción del tamaño de las familias. Vivimos en lo que los sociólogos llaman una sociedad anómica, donde las personas se sienten solas y desconectadas, y la comunidad religiosa suele ser la respuesta más inmediata para encontrar un sentido de pertenencia.

— En los debates académicos actuales, ¿crees que seguimos buscando grandes teorías que expliquen cómo nos adaptamos al cambio? ¿O la academia está prestando más atención a explicaciones pequeñas y situadas sobre el orden global?

Hay una tendencia muy clara en la academia contemporánea. Lo que observo es que cada vez más investigaciones se enfocan en detalles extremadamente pequeños, hasta el punto de que ya no intentan comprender el mundo en el que vivimos. Eso ocurre especialmente en sociología y también en ciencia política. Vemos cada vez más carreras académicas construivas sobre la atención a lo mínimo, a lo microscópico. También ves un gran predominio de la investigación cuantitativa. Ha habido un cambio hacia aquello que puede medirse.

Una gran parte del mundo académico ha abandonado las grandes preguntas: ¿cómo entendemos el orden global? ¿cómo entendemos la guerra y la paz? ¿cómo entendemos la desigual dad? ¿cómo entendemos la proliferación de movimientos sociales? ¿cómo entendemos las conexiones transnacionales entre movimientos? Cuestiones que simplemente no están siendo estudiadas por muchos académicos.

Además, existe mucha presión sobre los estudiantes de posgrado. Se les exige terminar muy rápido. Una parte importante del mundo académico se está convirtiendo en técnicos, más que en pensadores críticos. Es algo que veo con mucha claridad en las ciencias sociales. Mucha gente en la academia ha abandonado las grandes preguntas. Ahora bien, también existen personas que aún practican un pensamiento crítico y una tendencia hacia interpretaciones más complejas y relacionales.

— Formas parte de quienes no han renunciado a las grandes preguntas. ¿Cómo definirías lo que significa el orden político?

– Depende de lo que entendamos por “orden”. Porque “orden” puede significar paz, ausencia de violencia, ausencia de caos, ese tipo de cosas. Pero, al mismo tiempo, el concepto de orden político también se ha utilizado para describir la forma en que una sociedad está organizada en un momento determinado. Para mí existe, por un lado, un “buen orden político” y, por otro, el estado efectivo de las cosas. Y creo que el concepto puede referirse a ambos.

El buen orden político, en primer lugar, significa paz. vivir con seguridad: ausencia de violencia, de terror, de guerra, de pérdida de vidas humanas. En segundo lugar, pienso que las necesidades básicas deberían estar satisfechas. También creo que las personas deberían tener acceso a educación y salud. Vivir sin hambre, sin analfabetismo y sin enfermedades imposibles de tratar. Y además, para mí, un buen orden político implica cierto nivel de solidaridad social: que las personas se respeten mutuamente, estén dispuestas a ayudarse y sientan que pertenecen unas con otras.

¿Estamos ahí? Claramente no. No vivimos en ese tipo de orden. Falta esa disposición a ayudar a otros no porque sean nuestros mejores amigos, sino simplemente porque son seres humanos. Porque nos importan. Creo que hoy existe mucha más rabia en el mundo que solidaridad social. Y eso me lleva a otra idea importante: solidaridad, no significa amor. Sino es una expectativa de obligación recíproca: si tú necesitas ayuda, yo voy a ayudarte; y si yo necesito ayuda, tú me ayudarás a mí. Y no porque necesariamente nos caigamos bien, sino porque existe la expectativa de que eso es lo que se hace dentro del grupo. Si alguien no ayuda cuando se espera que lo haga, termina convirtiéndose en un marginado, alguien que deja de pertenecer al grupo. Y entonces queda solo, sin un lugar al cual recurrir en busca de apoyo. Estas solidaridades no tienen que ver con afecto o amistad, sino con pertenencia y reciprocidad.

Por Nicole Gardella

Directora de Incidencia Pública y Cátedras de la Universidad Adolfo Ibáñez e investigadora SODAS. Integrante de OVO Chile.